czy Polska jest krajem pieniaczy??

[iga]

Przeczytałam taką wypowiedź pod artykułem w rp i powiem, że mną wstrząsnęła.

Społeczeństwo nie wnosi spraw do sądu... W zeszłym roku tylko 12 mln NOWYCH spraw wpłynęło do sądów w Polsce. Faktycznie jak na 37 mln ludzi - mało. Tylko co trzeci obywatel W UBIEGŁYM ROKU wniósł sprawę. Słabo.

Wprawdzie już wcześniej wymienialiśmy te miliony spraw ale dopiero ta 1/3 naprawdę szokuje. A odliczając dzieci to w ogóle .... szkoda słów .

Czy strony nie powinny mieć jednak obowiązku (a nie uprawnienia) odbycia mediacji przedsądowych (z wyłączeniem oczywiście czynów karalnych czy przestępstw) na swój koszt oczywiście?

[bea]

Czy strony nie powinny mieć jednak obowiązku (a nie uprawnienia) odbycia mediacji przedsądowych (z wyłączeniem oczywiście czynów karalnych czy przestępstw) na swój koszt oczywiście?

powinny, powinny, zwłaszcza w sprawach rodzinnych, a w szczególności o rozwód lub separację, gdzie wnosząc pozew małżonkowie mieliby obowiązek wszystkie kwestie omówić, tzn. omówić warunki rozstania i do sądu przyjść z gotowymi propozycjami, a nie jak jest teraz - oczekują, że najpierw mogą się wypłakać i wyżalić, że po to wnoszą sprawę

pozdr.

[Darkside]

Czy strony nie powinny mieć jednak obowiązku (a nie uprawnienia) odbycia mediacji przedsądowych (z wyłączeniem oczywiście czynów karalnych czy przestępstw) na swój koszt oczywiście?

pewnie , ile to spraw karnych mogłoby wtedy zakończyć się bez wyznaczania rozprawy chociaż ja i tak szeroko korzystam z mediacji ale już procesowej z bardzo dobrymi wynikami

[romanoza]

Przed chwilą pisałem zarządzenie do wykonania wyroku umarzającego postępowanie za wykroczenie z art 124 kw. Umarzającego z uwagi na niepoczytalność. 4 tomy, apelacja obwinionego napisana na maszynie 17 stron A4, 3 tomy to jego pisma, wnioski...

[Dred]

romi, a ta maszyna, to do czego?

[romanoza]

romi, a ta maszyna, to do czego?

wiem ale nie powiem

[Dred]

taaaa....gdybyś wiedział, to na pewno byś powiedział....gaduło...jedna

obstawiam maszynę do szycia

[romanoza]

obstawiam maszynę do szycia

Ty to masz łeb i szczęście w obstawianiu. Może Wielką Pardubicką obstawisz

[Dred]

może...

[Joasia]

Polacy wcale nie wnoszą rocznie 12 mln spraw. To tylko sądy nadają sprawom 12 mln numerków. To różnica. Duuuża.
Policzmy - na przykładzie typowej sprawy cywilnej o zapłatę.
Pozew - 1. Nc; opłata wpływa powiedzmy dzień po terminie; zwrot - ale od razu wpisujemy pod nowy numer: 2. Nc; wydajemy nakaz - wpływa sprzeciw; wpisujemy do 3. C. postępowanie, wyrok, apelacja - 4. numer Ca. Uchył i powrót do I instancji - gdzie oczywiście nadajemy nowy 5. numer C; postępowanie, wyrok, apelacja - nwy 6.numer Ca. Utrzymano. Koniec.
To była tak naprawdę cały czas jedna sprawa. Ale w statystyce wykazano ją jako 5 spraw.
Ta sprawa może mieć oczywiście numerów o wiele więcej - przechodzenie z trybu do trybu, z epu do zwykłego sądu, wielokrotne uchyły typowe zwłaszcza dla karnistów.

Nie dowiemy się raczej, ile tak naprawdę wpływa spraw do sądów, dopóki nie zmienią się dwie rzeczy:
1. sprawa powinna być zakreślana dopiero przy kierowaniu jej do archiwum - tzn. gdy już obejdzie wszystkie instancje i kasacje. Bo dopiero wtedy sąd zakończy taką sprawę.
2. obecnie jedyną osobą, której zależy na sprawiedliwym wyroku, jest sędzia referent: strony, co oczywiste, nie chcą wyroku sprawiedliwego, tylko korzystnego dla siebie - i to jest OK, od tego są stronami. Ale nadzorcy (przełożeni) sędziego powinni referenta w tym wspierać, promować nie jakiekolwiek zakończenie sprawy, tylko zakończenie dobre. Tymczasem obecnie nadzorcom - od ministra przez prezesów i wizytatorów a na PW kończąc - zależy nie na stabilności rzecznictwa, tylko na opanowaniu tzw. wpływu oraz tzw. sprawności postępowania. Krótko mówiąc: oczekuje się od sędziów nie tego, by wydali dobry wyrok, ale by wydali wyrok jaki bądź i wypchnęli sprawę z wydziału. Tym, że za 8 miesięcy wróci ona do tego samego wydziału - nikt się nie przejmuje, bo będzie to po prostu nowy numerek.
Dopóki wszystkim w sądach rządzi chora w swej obecnej postaci statystyka - nic się nie zmieni. I nie pomogą nawet działania kontrolno - nadzorujące typu kontrolki spraw starych, cokwartalne sprawozdania w 3- i 5-ciolatkach itp. Bo nawet w tych starociach oczekuje się nie przemyślenia sprawy (co oczywiście wymaga czasu) i dobrego jej rozstrzygnięcia, tylko regularnego podejmowania czynności. Jakichkolwiek.

Polacy są pewnie pieniaczami. Ale nie aż takimi, jak zdaje się nam wmówić nasz minister.
12 mln spraw - jakie piękne uzasadnienie dla istnienie armii sędziów, a przede wszystkim armii urzędników w ministerstwie.
Napiszę coś, co pewnie nie będzie dobrze odebrane, ale tak po prostu myślę:
Sędziów jest w Polsce za dużo, i za dużo jest bzdur, którymi ci sędziowie się zajmują. Natomiast za mało jest urzędników od ochrony prawnej, i za mało jest personelu pomocniczego (sekretariat, asystenci).
Uwolnienie sędziów od czynności administracyjnych (uznawanie za doręczone, archiwizacja spraw, zakładanie wpływu, wzywanie do uzupełnienia braków) i nie administracyjnych ale bzdetnych, jak zarządzenia około wyznaczenie rozpraw, wynagrodzenia biegłych, koszty, wykroczenia, nadzór penitencjarny, wykonawstwo; klauzule wykonalności, zbiegi, sprawy niesporne - jak niesporne stwierdzenia nabycia spadku, nakazy zapłaty, działówki - to wszystko, co nie wymaga rozstrzygania sporów. To wszystko powinni robić urzędnicy sądowi (nazwani choćby i referendarzami); dopiero odwołania od ich orzeczeń oraz sprawy od początku oczywiście sporne powinny trafiać do sędziów. Wiem, że część z tych spraw już mogą robić referendarze, tylko że jest ich tak mało, że i tak robią to sędziowie.

[TDK]

Przeczytałam taką wypowiedź pod artykułem w rp i powiem, że mną wstrząsnęła.

Społeczeństwo nie wnosi spraw do sądu... W zeszłym roku tylko 12 mln NOWYCH spraw wpłynęło do sądów w Polsce. Faktycznie jak na 37 mln ludzi - mało. Tylko co trzeci obywatel W UBIEGŁYM ROKU wniósł sprawę. Słabo.

Wprawdzie już wcześniej wymienialiśmy te miliony spraw ale dopiero ta 1/3 naprawdę szokuje. A odliczając dzieci to w ogóle .... szkoda słów .

Czy strony nie powinny mieć jednak obowiązku (a nie uprawnienia) odbycia mediacji przedsądowych (z wyłączeniem oczywiście czynów karalnych czy przestępstw) na swój koszt oczywiście?

Wychodzi na to, że każdy dorosły Polak ma co najmniej jedną nową sprawę sądową - wszak jest przecież jeszcze druga strona – a czasami nie jedna.
Nie licząc tych z poprzednich lat to jeszcze trwają – więc każdy statystyczny Polak ma ich po kilka.

Myślałem, że ja jestem stary pieniacz sądowy, a tu widzę jestem prawie nieskalane niewiniątko – na szarym końcu.

Wracając do mediacji - uważam, że powinien być taki obowiązek w większości spraw cywilnych, a zwłaszcza w sprawach nieprocesowych ( czyli jak drzewiej mawiano niespornych ).
Występując, jako biegły we wszelkiej maści działówkach często widzę, że często są to sprawy niesporne – tylko każdy chce dostać, co mu się słusznie należy .
Wystarczy z tymi ludźmi porozmawiać, wyjaśnić zasady podziału wynikające z przepisów prawa, zaproponować racjonalny sposób podziału i bywa po sprawie.

Zwykle zaczynam oględziny nieruchomości od przedstawienia stronom tego, co wyczytałem z akt sprawy, prosząc o ewentualne sprostowanie. Przedstawiam możliwe sposoby podziału wynikające z natury nieruchomości i przepisów prawa. Oczekuję stanowisk stron.
Czasami udaje się uzgodnić warunki zawarcia ugody, wtedy piszemy to do protokołu i przed sądem zawierają ugodę.

Nawet jak nie można od razu zawrzeć ugody, bo potrzebny jest podział działek, czy wyodrębnienie lokali, to strony już wiedzą, że nie ma co rżnąć głupa i udawać, że np. działka z mpzp położna w środku miasta jest działką rolną wartą 10 tys. zł , a nie 2 mln – i każdy z nich chce być rolnikiem i ją uprawiać – i dostać ją za 10 tys. (też bym tak chciał).

Do tego wystarczy rzetelna wycena i nawet sprawy toczące się po 10 lat można, jak nie na zgodny wniosek, to bez wnoszenia sprzeciwów załatwić. (Jak nawet nawet „Kargule” zaczynają już w snach liczyć te szeleszczące dutki)

Wiem, wiem, że przekraczam swoje uprawnienia – wykonując de facto mediację - obiecuję solennie, że więcej tego nie uczynię.

Coraz częściej ludziska mają profesjonalnych pełnomocników. Więc, ostatnio przestałem tłumaczyć stronom – jeżeli mają profesjonalnych pełnomocników – odsyłam ich do nich. (Chyba, że mi się ich żal zrobi – jakieś miętkie serce ostatnio miewam).Dalszego -komentarza sobie oszczędzę.
Zresztą, co mam robić coś za friko, jak już ktoś wziął za to pieniądze

Reasumując, moim zdaniem mediacje przesądowe powinny być obowiązkowe, z udziałem fachowców – mediatorów, którym oczywiście trzeba solidnie zapłacić, bo żaden fachowiec nie będzie tego robił za psie pieniądze.

Niestety nawet jak by taki obowiązek wszedł – to jak to u nas ostatnio bywa, rozpocznie się produkowanie w szkółkach różnej maści „profesjonalnych” mediatorów i będzie tak jak zwykle – jakiś pesymista ostatnio ze mnie.

[Włóczykij]

TDK masz słuszne spostrzeżenie, że w sprawach działowych mediacja, to bardzo dobry kierunk rozwiązania sporu. Występuje tam często tyle niuansów do rozważenia, że nie jest możłiwe ich wyważenie idelanie pod wymagania typowego rozstrzygania, które powinno być "od do" pod linijkę. Sam spór w tych sprawach wynika z jakiś nieporzumień i niezrozumień. Stąd Twoje podejście do sprawy, by szykując opinię kierować się ideą mediacji jest jak najbardziej na miejscu. By było to jednak mediacja obowiązkowa, to daleka dorga, bo nie ma ku temu fachowców. Mediatorzy z nasze listy zgoła wprost się do tego przyznają, że nie są przygotowani do spraw cywilny. Przy tym postępowanie przed sądem wciąż jednak wydaje mi się, że bywa tansze, gdy ktoś zmierza do uzyskania zwolnienia z kosztów sącowych, a za mediowanie ktoś musi zapłacić.
Stąd dla Twej chwalebnej postawy może iść w sukurs ten argumnet, że obswerwacja praktyki wskazuje, iż opinia biegłego, który próbuje wyjść na przeciw mediacji w swym działaniu, bywa przyjmowana przez strony. Ostanio nawet w jednej sprawie strony mnie zadziwły, bo ja bym bardziej ortodoksyjknie podeszła do rozliczenia nakładów, a one oparły się na propozycji rozliczenia biegłego, która była życiowa, ale według kanonu przesłąnek, z którymi ma się zmierzyć Sąd mogłaby wymagać uzupełnieniea.
W osatnim Kwartalniku jest właśnie artykuł dotyczący postępowań działowych, Diagnozuje on problemy tych postępowań. Polemizowałbym w nim z autorami, gdy postulują wprowadzenie obligatoryjengo postępowania wyjaśniającego, gdyż uważam, że obecne przepisy już umożliwają działanie, o które zabiegają autorzy. Zatem ich propozycje jak najbardziej słuszne, ale powinny być postulowane w wypracowaniu metodyki prady sędziego bez konieczność zabiegów zmian w prawie. Tu dodać mogą, że także odnośnie problemy rozwlekania zgłaszani wniosków stron sprawa jest do ogarnięcią w metodyce sprawy. Bo sędzia może się bać, że jak czegoś nie zroni, uznająć to za spóźnione, to II instancja mu to wytknie, ale tu jest "klu" jak odpowiednio sędzia pokieruje, to strony nie będą takie pewne, że przeciąganie się im opłaci. Bo ani one, ani Sąd I instacnji nie wiedzą, co zaważy na przekonaniu Sąd II instancji i tu Sąd I instancji może z tego skorzystać, by przyszpilić opieszałych, że on czegoś nie uwzględni,ale i II instancja potem tego nie uwzględni. Poza tym uważam, że orzecznictwo SN dostatecznie daje oparcie takie trendowi, że jeśli Sąd znikąd nie ma żadnych informacji, to i na siłę z urzędu nie działa, a zatem działanie z urzędu wchodzi w grę, gdy z materii sprawy widać, że można coś do sprawy dodać, przy tym żądania dodatkowe do działówek powinny być badane, gdy zostanie potwierdzone, że taka jest wola stron i w ogóle coś takiego zasygnalizowały.
Z jednej strony działówki otp. z geodetą są niby stypizowane, ale wiem, że nam sędziom sprawią wciąż problemy, więc TDK rozważ, czy w razie czego nie mółbyś zgodzić się na jakieś szkolenie dla sędziów (by ich wprowadzać w Twe arkana), a póki co pomyśl o artykule dla nas jak Meluzyna, bo naprawdę imponujesz rozpracowaniem i przejciem w temacie.

[M.P.]

Polska robi się krajem pieniaczy. W moim wydziale, jakieś 10 lat temu było kilku "stałych klientów". Obecnie jest kilkudziesięciu. Wydaje mi się, że dla niektórych to sens życia. poczucia się ważnym. Dla innych jakaś jedna przegrana sprawa powoduje potrzebę buntu, szukania winnych. S ą też inne, naprawdę dramatyczne sprawy, które w efekcie powodują pieniactwo (efekt domina ). Np. prowdziłam sprawę o eksmisję, pozwana nie odbierała wezwań (mieszkała w dawnym mieszkaniu zakładowym, zwolnili ją z pracy, depresja). W końcu rodzina wynajęła adwokata, orzekłam eksmisję z lokalem socjalnym oczywiście. Widziałam potem stale tę pozwaną w sekretariacie, pod drzwiami prezwesa. Pisze skargi na wszystkich i do każdego. Parę dni temu, przy rozpatrywaniu jej skargi na nie umieszczenie w spisie wyborców zobaczyłam w dokumentach, że komornik na wniosek wójta wyeksmitował ja PRZED złożeniem przez gminę oferty najmu lokalu socjalnego. Czyli naruszyli orzeczenie Sądu. Obecnie jest bezdomna
Co do mediacji w sprawach działowych mam poważne wątpliwości jej skuteczności, chociaż parę razy udało mi się nakłonic bardzo skłócone strony do zgody.
Natomiast w pełni popieram to co napisała bea o sprawach rodzinnych. Przed wsczęciem sprawy o rozwód powinno byc zawarte porozumienie co do podziału majątku dorobkowego. Tymczasem rozwód kończy się na jednej, góra dwóch rozprawach, a podział majatku jak dobrze pójdzie po dwóch latach. A może niektóre małżeństwa udałoby się ocalic w trakcie takich przedsądowych pertraktacji

[Włóczykij]

Najgorsze, że taki opisany pieniacz nabiera praw (jak już dotrze do instnacji nadorczych) i zaczyna się z nim cackanie (żeby go załagodzić), że on dopiero zaczyna wczuwać się w swe pieniactwo. No i cierpi na tym inny użytkownik sądu, bo pieniacz zabiera czas niepotrzebnymi swymi pismami, pismami na które trzeba odpowiadać w nadzorze itd.

Co do głównego pytania ? Mam nadzieję, że natura nasza nie odbiega od temperamentu innych narodów w tym względzie. Kiedyś rozmawiałam z przedstawicielem profesi Meluzyny i on wspomniał, że takie osoby pieniacze, to określone osobowości, a zatem to musi się podobnie rozkładać. Może powstawać pytanie, jak podchodzi się w danych systemach do pieniaczy, czy daje im się rozwinąć skrzydła.

[M.P.]

Masz rację, Włóczykij

[kowboj]

Najgorsze, że taki opisany pieniacz nabiera praw (jak już dotrze do instnacji nadorczych) i zaczyna się z nim cackanie (żeby go załagodzić), że on dopiero zaczyna wczuwać się w swe pieniactwo. No i cierpi na tym inny użytkownik sądu, bo pieniacz zabiera czas niepotrzebnymi swymi pismami, pismami na które trzeba odpowiadać w nadzorze itd.

Co do głównego pytania ? Mam nadzieję, że natura nasza nie odbiega od temperamentu innych narodów w tym względzie. Kiedyś rozmawiałam z przedstawicielem profesi Meluzyny i on wspomniał, że takie osoby pieniacze, to określone osobowości, a zatem to musi się podobnie rozkładać. Może powstawać pytanie, jak podchodzi się w danych systemach do pieniaczy, czy daje im się rozwinąć skrzydła.

I w tym jest cały problem, co pisze Włóczykij.
W Polsce pieniacze są świętymi krowami. Bo pieniacz pisze: do ministra, do prezesa, do fundacji, do rzecznika, do Strasburga, do Hamburga, do Strasburgera, do hamburgera, do hot-doga, do Pana Boga. A każdy, kto rylko może, w ramach nadzoru administracyjnego ministra i przełożonych wydaje natychmiast polecenie, aby pieniaczowi na wszystkie jego pisma, gęste od bluzgów, uprzejmie i grzecznie odpowiadać, cackać się z nim jak ze śmierdzącym jajkiem. W cywilizowanych krajach jeżeli ktoś pisze pisma ze słowyma obelżywyma, to dostaje odpowiedź, że jego pismo nie otrzyma żadnego biegu.
U nas regularnie pieniacze piszą w kółko to samo. Wielokrotnie próbowałem załatwiać sprawę, po wyjaśnieniu, że nie przysługuje i nie można, końcowym stwierdzeniem "kolejne Pana pisma zawierające takie same żądania będą dołączane do akt bez odpowiedzi". I co, były dołaczane? Gdzie tam! Bo wtedy wchodził nadzór administracyjny. Natychmiast odpowiedzieć szanownemu obywatelowi! Odpowiedź proszę przysłać do mojej wiadomości! Przekażę ministrowi! Obejmuję nadzorem!
A potem dziwią się, że sędziowie mają za dużo pracy.
Po prostu wszystko to jest efektem ustawowo określonego totalnego braku zaufania do władzy sądowniczej ze strony nadzoru i przekonania, że musi być ona cały czas, non stop kontrolowana.
Bo gdyby nie musiała, to okazałoby się, nie daj Temido, że ten nadzór nie jest potrzebny... i ich cenne stołki też...

[M.P.]

Samo sedno, kowboju. Parę razy, w innych wątkach poruszałam kwestię wspierania pieniaczy przez nadzór administracyjny. O ile jeszcze kilka lat temu prezes odpowiadał stronie merytorycznie, to teraz coraz powszechniej "obejmuje sprawę nadzorem" i zobowiązuje przewodniczącego wydziału do miesięcznych sprawozdań. O czym pieniacz zostaje poinformowany i rośnie w siłę . Tymaczasem zgodnie z zasadami praworządności jedyną kontrolą prawidłowości postępowania jest kontrola instancyjna i skarga na przewlekłośc.

[TDK]

Występuje tam często tyle niuansów do rozważenia, że nie jest możłiwe ich wyważenie idelanie pod wymagania typowego rozstrzygania, które powinno być "od do" pod linijkę. Sam spór w tych sprawach wynika z jakiś nieporzumień i niezrozumień. By było to jednak mediacja obowiązkowa, to daleka dorga, bo nie ma ku temu fachowców. Mediatorzy z nasze listy zgoła wprost się do tego przyznają, że nie są przygotowani do spraw cywilnych.

Bo meditorami zajmującymi się takimi sprawami powinni być fachowcy od danej materii.
Najczęściej rzeczoznawcy majątkowi i geodeci , bo spory tyczą głównie wartosści i sposobu podziału nieruchomosci.

Z jednej strony działówki otp. z geodetą są niby stypizowane, ale wiem, że nam sędziom sprawią wciąż problemy, więc TDK rozważ, czy w razie czego nie mółbyś zgodzić się na jakieś szkolenie dla sędziów (by ich wprowadzać w Twe arkana), a póki co pomyśl o artykule dla nas jak Meluzyna, bo naprawdę imponujesz rozpracowaniem i przejciem w temacie.

Działówki z geodetą są niby stypizowane 8)
Toż to, moim zdaniem, jedne z bardziej skomplikowanych spraw.
Trzeba wymierzyć niewymierzalne, podzielić - niepodzielne i wycenić - bezcenne. Jest zawsze przy tym wiele emocji. Za każdym razen sprawa jest inna ...
Piszesz o szkoleniu dla sędziów -to chyba dla mnie za wysokie progi ...
Może coś spróbuję tu napisać o podziałach ...

Podziały nieruchomości w postępowaniu sądowym są bardzo słabo opisane - wszyscy opisują postępowania administracyjne, a nad sądowymi przemykają 'na okrągło'. Ostatnio ukazała się pierwsza dobra ksiażka w tej materii sędzi Magdaleny Durzyńskiej "Rozgraniczenie i podział nieruchomości"

Ostatnio mierzę się zagadnieniami rozliczenia nakładów, wynagrodzenia za bezumowne korzystanie i służebnosci i takie tam podobne.

[iga]

Może coś spróbuję tu napisać o podziałach ...

napisz artykuł do Kwartalnika Iustitii - taka opinia by się bardzo przydała